2016-08-21

2016年1月28日，秘书长Francesco Sisci（郗士）采访天主教教宗方济各。此次访谈外文全文刊登于2016年2月2日的《亚洲时报》，现由陶倍玲女士将访谈翻译成中文。

秘书长郗士（左）与天主教教宗方济各（右）

前 言

 教宗一进来就感到了我的拘束——至少我有如此感觉——并设法让我放松。他是对的。事实上，我确实很紧张。我花了好几个小时把每一个我打算提出的问题之细节反复推敲，而他也想有些时间来思考并斟酌如何答复。中国天主教徒只占中国人口的1%左右，因此，我请求采访的面非常广泛，涉及所有中国人民所关心的文化与哲学主题。我并不想触及宗教与政治问题，有关这方面的内容，其他教宗在其他时候已经谈及。

我希望教宗能通过前所未有地谈论中国人日常所担忧的问题，来向中国老百姓传达他极大的同理心；此种问题包括传统家庭的破裂；东西方在相互理解上的困难；他们由过去的经历——比如文化大革命——所产生的负罪感，等等。他对此谈了自己的看法，而且他还给予了中国人民以及那些担心中国迅速崛起的人们为什么应追求希望、和平与彼此修和的理由。

教宗方济各相信中国人正处在正向发展的过程中。他说，他们不应对此感到恐惧，世界其他国家也不必害怕。他还相信，中国人民有着伟大的智慧遗产，这将有益于他们自己和全人类，并将帮助大家找到前进的和平之路。从某方面来说，这次采访就是教宗以他的方法祝福中国。

（——郗士）

访谈正文

郗士：您是如何看中国的？您年轻时，想像中国是怎样的？对阿根廷人来说，人们会告诉您中国在遥远的西方而不是东方吧。利玛窦对您意味着什么？

教宗方济各：对我来说，中国始终是“伟大”的一个参照点。一个伟大的国家，但不只是国家，她有着伟大的文化，有着取之不尽的智慧。对我来说，作为一个孩子，每当我读到有关中国的任何内容，它都会激发出我的赞赏。我赞赏中国。后来，我浏览利玛窦神父的生平事迹，我看到了这个人是如何以与我完全相同的方法——赞赏——来感受同样的事（I saw how this man felt the same thing in the exact way I did, admiration.）；而且我还看到了他有能力与这个伟大的文化、这个古老的智慧进行对话。他有能力与她“相遇”。

当我年轻时，一谈到中国，我们想到的就是长城。在我的祖国，有关【中国的】其他事就一无所知了。但当我越来越多地观察有关事务后，我有了一种相遇的经验，这与利玛窦所体验的非常不同——无论是在时空还是方式上。然而，我无意中发现有些东西并非我所期待的。利玛窦的经验教导我们，与中国对话是必需的，因为她是智慧与历史的一种积累。她是蒙受了许多祝福的一片土地。 而天主教会，其职责之一就是尊重（respect）一切文明，我愿说，面对这一文明，天主教会有责任以大写的“R”来尊重她。教会具有巨大的潜力来接纳文化。

有一天，我有幸看见了另一位伟大的耶稣会士郎世宁的油画——他也“患有”耶稣会士的“病毒”（大笑）。郎世宁知道如何来表达美——在对话中的开放经验：在由文明“所启迪”的一种波长上接收他人并奉献自己。当我说“所启迪”时，我并非仅仅指“受到良好教育的”文明，而是指彼此相遇的文明。同时，我也不知道这是否属实，但人们传说，是马可波罗【从中国】把面条带入了意大利（大笑）。因此，是中国人发明了意大利面（pasta noodles）。我不知道这是否真实，只是顺便说说而已。

这就是我所拥有的印象，伟大的尊重。并且不仅这些，当我第一次飞越中国领空时，我被告知：“在十分钟内我们将进入中国领空，您可发出您的问候”。我承认，我感到非常激动，通常这种感情不会发生在我身上。我为飞越这伟大而丰富的文化与智慧之地而深受感动。

郗士：中国在其几千年的悠久历史中正首次从她自身的生存环境中显露出来，并向世界开放，对她自己及对世界形成史无前例的挑战。你曾说过第三次世界大战正在暗中向前推进：在寻求和平【的过程】中，这一呈现将形成什么挑战？

教宗方济各：担惊受怕的人永远不是一个好顾问。怕惧不是好顾问。父母有一个青春期的儿子，若做父母的为他担心，他们将不知道如何好好地来“对付”他。换言之，我们无须害怕任何类型的挑战，因为每个人，不论男女，在他们内都有能力来找到共存、尊重和相互赞赏的各种方法。显然，如此深厚的文化，如此深湛的智慧，再加上如此丰富的技术知识——我们只需想想由来已久的中医药技术——不可能被封存在一个国家内；它们有着延展、传播、交流的倾向。人倾向于交流，文明也倾向于交流。很明显，在交流中，当以一种咄咄逼人的语气来自卫时，那么，就导致了战争（It is evident that when communication happens in an aggressive tone to defend oneself, then wars result. ）。但我不会害怕。保持和平的平衡态势是一个巨大的挑战。在这儿，我们有欧洲老祖母——就像我在斯特拉斯堡（Strasbourg）时所说的。她看来不再是欧洲母亲了。我希望她将有能力再次回到这一角色（注一）。她【欧洲】已从这个年代久远的国家【——中国】获得了越发丰富的贡献。因此，她就有必要接受挑战，并为了和平甘冒使这一交换得以平衡的风险。西方世界，东方世界和中国，都有能力来维持和平的平衡态势，并有实力如此做。我们必须找到方法——永远是通过对话，没有其它方法。（他张开双臂，犹如伸展其拥抱。）

相遇是通过对话而获得的。真和平的平衡态势是通过对话而得以实现的。对话并非意味着我们以妥协而告终；半个蛋糕归你，另半个蛋糕归我。这种情况曾在雅尔塔发生，而我们也已看见其结果。不！对话是指：看，我们要达到这一点，我或许赞同，或许不赞同，但让我们一起行走；这就是“建设性【对话】”的含义。蛋糕仍保持完整，我们一起行走。蛋糕属于每一位——它是人类、是文化。瓜分蛋糕，像在雅尔塔所做的那样，意味着把人类与文化分割成碎片。而文化与人类不能被瓜分成碎片。当我谈及这块大蛋糕时，我指的是一种积极意义。每个人都具有一种影响力来为大家的共同利益施加影响。（教宗微笑着问：“我不知道对中国人来说，蛋糕的比喻是否清晰明了？”我点头说：“我想是吧！”）

郗士：中国在过去数十年中经历了无与伦比的悲惨事件。从八十年代起，中国人民已作出了为他们来说最昂贵的牺牲：他们的孩子（注二）。对中国人民来说，这些是极其严重的创伤。与其他诸多事情一起，这在他们的良心上留下了巨大的空虚感，在某种程度上，他们极需要深层次地与自己修和，并原谅他们自身。在这慈悲禧年中，您能否对中国人民提供什么信息？

教宗方济各：在许多地方正在发生人口老龄化问题。在意大利出生率几乎是负增长，在西班牙或多或少也是如此。在法国，由于对家庭实施援助政策，情况正在好转。人口老龄化是显而易见的事。他们步入老龄，而他们没有孩子。比如，在非洲，你很高兴看到满街的孩子。在这儿——罗马，如果你四处走走，你会看见孩子很少。或许，在这背后有着你所提及的担忧——那错误的认知：我们并非将单纯地落后于他人，而且将陷入穷困的不幸中；因此，让我们不要有孩子吧（注三）。

另有一些社会，他们的选择正相反。比如，我在阿尔巴尼亚牧灵访问期间，惊讶地发现，他们的人口平均年龄约为四十岁。存在着年轻人的国家，我想波斯尼亚和黑塞哥维那也是如此。这些国家遭受痛苦，并选择有更多青年。然而，那儿有一个【找】工作的难题。中国没有这问题，因为她有能力既在农村又在城市中提供工作【机会】。这是事实，对中国来说，孩子短缺的问题必定是非常痛苦的，因为金字塔被倒置了，一个孩子不得不承担【赡养】父母、祖父母、外祖父母的责任。这是耗尽体力、要求苛刻、失去方向的事。这不是自然的途径。我获悉中国在面对这问题时，已开放了一些可能性。

郗士：假定中国人发现他们自己处在一个重大转变的过程中，并且他们不再与传统的中国家庭模式相符合，应如何面对中国的这些家庭挑战？

教宗方济各：在慈悲禧年中，提到这主题，我能给予中国人民哪些信息呢？一个民族的历史永远就是一条道路。一个民族有时候走得较快，有时候走得较慢，有时候停滞不前，有时候犯错而走了一点回头路，或者走错道而不得不调转步伐回归正路。但当一个民族在向前移动时，这就不会让我很担心，因为这意味着他们正在创造历史。我相信，中国人民正在向前迈进，这就是他们的伟大之处。就像一切群体一样，她在行走，穿越光明与阴影。回首往事——或许缺失孩子这事实造成了一种复杂情结——对她自己所走的道路负责，是健康的。嗯……我们已采取了这路线，而在此有些东西运作并不顺利，因此，现在我们需要开拓其它的多种可能性。但其它的问题又应运而生：有些富有阶层的自私心开始作祟，他们宁可不要孩子，等等。他们不得不为他们自己的道路负责。我还愿进一步说：对于你自己的道路，不要感到苦涩而要与之和平共处，即使你已造成了错误。我不能说我的历史是糟糕的，我恨自己的历史。（教宗以穿透性的目光看着我。）

不，每个民族必须与她自己的历史——即她自己的道路，并与她的成功与错误修和。而且一个民族与其自己的历史修和，会导致她更成熟、成长得更快。在此，我乐意采用问题中所提及的那个词：慈悲。一个人慈悲地对待自己，是健康的；不要受虐待也不要虐待自己。受虐和自虐，那样是错的。我愿说，对于一个民族也是如此：一个群体慈悲地对待自己，是健康的。而且，这灵魂的高尚……我不知道是否应采用“宽恕”这个词来描写，我不知道。但我赞同宽恕，这是我的道路——微笑，继续前行。如果一个人感到疲倦而停步不前，他（她）就会变得痛苦、堕落。因此，当一个民族为自己的道路负责，接纳其真相时；这将让她的历史和文化的富饶浮现出来，即使当她处于艰难时期。

怎样才能让它浮现出来呢？在此，我们要回到第一个问题上：与当今世界对话。对话并不意味着我完全放弃自己，因为有时候，在不同国家间所进行的对话中，存在着幕后动机的危险性，即文化殖民化。必须承认中国人民的伟大，他们始终维护自己的文化。而且，他们的文化——我不是谈论他们过去可能具有的意识形态——他们的文化并非所强加的。 

郗士：中国的经济以势不可挡的速度向前发展，但随之也导致了人类与环境的灾难，北京正在努力面对并加以解决。与此同时，追求工作效率加重了家庭新支出的负担：有时候，因工作的需要，孩子与家长不得不分居两地。您能给他们哪些信息？ 

教宗方济各：我感到【自己就】像一个“婆婆”在给予应如何做的忠告（大笑）。我乐意提出一个健康的现实主义的态度；无论现实来自何方，你必须接受它。这就是我们的现实；就像足球赛中，守门员必须抓住不管从何处踢来的球。必须接受现实的真实面貌。面对现实吧(从实际出发吧)！这就是我们的现实。首先，我必须与现实修和。我不喜欢它，我反对它，它让我受苦，但是如果我不与之达成协议，我将不能做任何事。第二步就是为改善现实并改变其方向而努力工作。

现在，你已看见这些都是简单的建议了，有点老生常谈。但是做一个像鸵鸟一样的人，把头埋在沙堆里免得看见现实，也不去接受它，这是不能解决问题的。…… 那好吧，让我们一起讨论，让我们保持探索，让我们继续行走，永远走在路上，永远向前移动。河水是纯净的，是因它向前流动；静止不动的水就变成一潭死水。必须接受现实的真相，无须掩饰，无须精炼，但去找到改善它的方法。是的，这儿有些东西是非常重要的。如果这一切发生在一个公司里，它已运作了二十年，现在发生了商务危机，那只有很少具创意的途径可来改善它。相反，当这一切发生在一个有着悠久历史、睿智、深具创造力的古老国家中时，于是，在当今的问题与过去古老的富裕之间造成张力。而当她展望未来时，这张力就带来了丰硕的成果。我相信，今日中国的伟大富饶就在于：她经由自己过去的文化记忆一直传承到了现在，并从当下又去展望未来。活在张力中，而不是活在巨大的痛苦中，这是在极其富裕的过去与目前所面对的挑战之间的张力，而当下又必须继续前进直至未来；也就是说：故事并未到此结束。

郗士：在中国猴年新春来临之际，您愿向中国人民、向中国当局以及向习近平主席致以新春问候吗？

教宗方济各：在（农历）新年前夕，我愿向习近平主席及全体中国人民传达我最美好的祝愿与问候。我也愿表达我的希望：愿他们永远不失去自己是一个伟大民族的历史意识，这民族有着伟大的智慧史，愿他们向世界提供更多智慧。世界观望着你们伟大的智慧。愿你们怀着这一意识，在今年继续向前，以便在关爱我们共同家园和我们普通百姓中，相互帮助，彼此合作。谢谢你们！

注一：教宗方济各于2014年11月25日访问了位于法国斯特拉斯堡的欧洲议会，并发表了重要讲话。他提到了欧洲现在已被人们认为是一位“贫瘠的老祖母”，因此她需要新的动力，为她的人民带来信心和机会；要重新回归她的“母亲”角色，以“照顾好每个男人，每个女人”，“保护好地球”，“成为全人类感情寄托的”欧洲母亲。而要成为世界的榜样，就必须认真对待自身的人道主义的核心价值观。详细内容可查看2016年2月所出版的新书《教宗方济各：政治的爱德，慈悲的面容》，其中收集了教宗对欧洲议会、美国国会、联合国全体大会上的四篇重要讲话。——译者注

注二：指八十年代开始实施的独生子女政策——译者注

注三：教宗在此解释，有些地方孩子少是因人们有这种错误的认知：以为孩子多，就将落后于人，并且将陷入人多的穷困不幸中，所以就少养一些孩子吧。——译者注。